《新闻1+1》2015年11月23日完成台本

    ——“最牛”违建，为何不断出现？

    节目导视:

    解说：

    隐藏于老旧胡同，面积700平米，地下深达9米，北京最牛违建，又有新成员！

    北京市东城区拆违办主任 闫建恒：

    这是刚做了一半还没有完工，如果说建成之后100辆汽车应该没问题。

    解说:

    夜间施工，挖了五年。

    市民：

    他们有时候就晚上，老是进车。

    解说：

    结构复杂，工程浩大。

    市民：

    要是空的，当然担心了。

    解说：

    到底是谁，胆大妄为！

    北京市东城区城管执法局宣教科科长 张文侠：

    这个人姓李，说自己是无业，他在2008年给他儿子买的。

    解说：

    《新闻1+1》今日关注：“最牛”违建 ，为何不断出现？

    主持人 董倩：

    晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

    让我们还是从照片开始节目，首先看一张照片，这个是北京东城区的纱络胡同，你从照片上就能够明显的看出这个胡同非常窄，周围都是老旧的建筑，也就能通一辆车，但是你能想象吗，这个地方的底下是一个大的停车场，三层，面积是700多平方米，最深处有9米，这个停车场看起来已经有模有样了，但是它是一个私建、私挖的这么一个停车场，没有任何的证照，而且开工好多年了，网友就把它又重新推到最牛的违建的序列里面去，其实这种建筑并不陌生，要知道就在今年年初，也是北京在德胜门有一个由于私挖私建这个地下室，发生坍塌的事件，言犹在耳，现在又发生了一件更大的，那么面对这种违建并不是说不管，而今天我们要探讨的是，怎么让管起来更有力，让那些想盖的人不敢也不能。

    来，一起关注今天的节目。

    解说：

    “北京东城一胡同地下私挖车库”、“胡同地下私挖车库 可停百余辆车”。

    近日，北京市东城区纱络胡同这个私挖的地下车库，又刺眼地加入了“最牛”违建的行列。私挖面积超过700平方米，深达9米，耗时多年，直到目前还未完工。

    北京市东城区拆违办主任 闫建恒：

    他自己说的他是完全按照车库的结构做的，等于现在是刚做了一半还没有完工。

    解说：

    目前，北京市东城区各部门给这个私挖的地下车库，已经制定了回填方案。此外，北京东城区公安局也介入调查。

    北京市东城区城管执法局宣教科科长 张文侠：

    第一要立即回填，这个人目前已经与一家有资质的公司签订了一份回填合同，因为他那个洞比较大，比较深，大约需要大概一个多月左右，我们（东城）区的建委要全程对他进行监督。

    解说：

    纱络胡同，这是一个什么样环境的胡同？这个能停100辆车的地下车库，又是怎么挖出来的？

    从北锣鼓巷街道往里，纱络胡同的牌子并不起眼，这是一个宽不过三米，只能过一辆汽车的狭窄街道，谁能想到，它的里面，竟会隐藏着一个在建的三层地下车库。今天，这个车库所在的院落，近三米宽的卷帘门已经拉下，能通向地下的两个铁门也紧紧地锁着。此外，一处尚未完工的二层建筑，被残破的玻璃覆盖着。但是，在这个院子里，还散落堆放着近五十袋水泥，以及一些红砖。

    市民

    反正他们有时候晚上老是进来车，装土的车。

    市民：

    动静没听到，他这暗挖听不见，一般都是晚上拉（土）。

    解说：

    附近居民表示，虽然有时候他们能听到施工的声音，但并不知道业主具体在做什么。居民们还说，该业主一般都是深夜施工，而且全部是人工铁锹挖土。

    北京市东城城管安定门执法队副队长 魏焕启

    我们当时第一次检查的时候有三四个工人正在挖，他也是用铁锹和小推车来出土，这三层的地下室完全是用人工一锹一锹给挖出来的，所以动静比较小比较隐蔽。

    解说：

    就在几天前，记者也跟随着执法人员，进入了这个略显神秘的地下车库。混凝土搅拌机、小推车，该地下室属于错层结构，在掏挖更深的东边的位置，已经充满积水。

    执法人员：

    最深大概有一米深。

    北京市东城区住建委行业管理处副主任郑红建：

    第一个可能就是，（积水是）北京市地下浅层的地下水，还有一种可能，现在不是在下雨吗，他二层的违建还正在做，所以说下雨的时候，雨水顺着滴答滴答往下流然后汇聚到地下室。

    解说：

    车库内的结构，如此复杂！工程的规模，如此浩大！这背后的业主是什么人？似乎也略显神秘！

    市民：

    这个中院他买了也就是两三年。

    市民：

    （业主）多大岁数我也不太清楚，反正就是一个男的。

    市民：

    它要是空的当然担心了，再一个它怎么回填咱也不知道

    解说：

    邻居们表示，李某是在几年前买下了这个院子，不仅如此，他还一并买下了隔壁的这个院子。而他具体从事什么职业？这些信息仍是一个谜！

    北京市东城区城管执法局宣教科科长 张文侠：

    他这个人姓李，始终说自己是无业，他在2008年给他儿子买的，然后他承认这个所有的违建行为是他自己所为，与他儿子无关。

    董倩：

    我们对比一下，在年初的时候在北京还有一次德胜门的私挖地下室的事件，来看一下具体的数据，在德胜门内大街93号院业主私挖地下室的规模是什么呢，深18米，长13米，宽9米，基坑面积130多平方米。它造成的实质性影响是路面还有相邻的四间民房坍塌了，有实质性的影响。

    再来看这一次曝光的情况，挖了三层，面积是700多平方米，最深的，已经达到了9米，那么从开挖开始到现在已经用了5年的时间，好在现在没有造成什么样的伤害，但是你不能保证就这么挖下去，会不会伤到人。

    这种规模你看，有一个大家值得提问的一个就是，五年，按说挖一个地下室五年难道没人发现吗，但是刚才在短片中已经听到了，邻居说是夜里施工，而且是拿出了蚂蚁啃骨头的精神，他是用铁锹用了五年的时间，一锹一锹挖出来的，那么谁挖的这样的一个地下室，要知道年初的时候发生的私挖地下室的事件，当时北京市已经说要严查私挖地下室的这种行为，为什么在这种情况下他还敢挖。

    我们继续来看，我们记者调查目前得到的是从东城区城管部门给出的信息，这个人姓李，在2008年的时候买的房，据他自己说是无业，但是无业又让人觉得有大量的疑惑，首先你要知道在东城区这样的一个地方，这样的一个地界上买一个四合院，两个四合院，这个得花多少钱，有这么多钱的人他有可能是无业吗？这是一个问题。

    另外一个从目前记者调查的这种信息来看，建好了以后是要当停车场的，可以停上100辆所有的车，那么一定是对外营业的，那么在做这些事情的时候，有没有想到，未来一天营业的时候他怎么去面对我这样一个私挖私建的停车场，怎么去营业，怎么去跟各种各样的部门打交道，这些问题他都想好了吗？等等，这些信息需要进一步的交待。

    那么这个地下违建是怎么发现的，另外怎么可以存在五年这么长的时间，我们继续关注。

    解说：

    这个被李某2008年才买下的房产，仅仅过了两年，他就动起了违建的念头。 那么此前，这样的违建行为是否曾被发现呢？

    张文侠：

    在查以前的这个记录当中，发现2014年曾经也曾经接触到这个举报，当事人也承诺不再挖了。事隔一年，又有人举报这个问题，我们队员感到他应该是在继续的进行这个违法的挖建活动，所以就向我们区的这个拆违办进行了汇报，引起了我们东城区的高度关注，同时迅速地组成了由这个城管、公安、建委、规划还有房管多部门的一个专门的一个调查组，介入此案调查。

    解说：

    在调查组的联合工作下，李某的违建行为，被要求马上停止。

    张文侠：

    让他到这个单位来接受这个调查。但是，当时我们下发了谈话通知书，他也去了，然后他没有带他的这个房屋产权证。按照我们的一般执法的这个要求，只有这个房屋的这个产权人所有人才可以到这来接受调查。所以当时这个调查取证也没法继续进行。

    解说：

    在2014年3月被城管部门约谈时，李某曾经承诺不再违建，但是，当城管部门之后去核实李某是否兑现承诺时，却遭遇了难题。

    张文侠：

    实际上来讲，在我们那个接到举报之后，他说不挖了之后，我们队员再去复查的时候，因为我们按要求要复查。但是复查的时候，电话不通了，院门紧锁就无法再次进入，我们先后四五次再去到现场察看，就没有任何发现施工的动静，而且也无法再进入他的院里进行复查。

    解说：

    根据城管部门介绍，李某的违建行为非常隐蔽，没有采用大型机械，且是在晚间循序渐进作业，从房屋外部很难发现。

    张文侠：

    因为他是开挖地下室，相对来讲动静比较小，他为了防止发现，他雇来了车，晚上10点以后车来了之后，把这个土直接运到车上，由车直接拉走，并不把这土倾倒到街上，因为倾倒到胡同里头会被群众发现，会被我们发现。这样的话，他就躲避了城管队员的及时发现和检查。

    解说：

    从外部无法发现，城管部门进入房屋内检查，则需要房主的协助。而这一次，再次接到举报的城管部门，感觉到了事件的严重性，进行上报后，才得以进入房屋内。

    张文侠：

    因为城管单独一家是进不了他这个屋门的，那么只有多部门联手的话，联系到当事人，责令他打开这个紧锁的这个院门我们才得以进入。

    解说：

    违建执法的困境，在这次纱络胡同的事件中再次被暴露无疑。而这样的情形，我们也早已不再陌生。今年1月，北京市西城区德内大街93号院发生坍塌，原因也是因为房主私挖地下室，而在事发前，该业主也曾被约谈。

    北京市西城区什刹海街道办宣传部部长 陈杨：

    接到举报之后，因为还涉及到规划，通过我们在中间协调规划，协调城管队一起去了。

    记者：

    一起去了。他当时停了吗？

    陈杨：

    当时停了。一直都在管，没收过工具，也进行过处罚。

    解说：

    2013年8月，被称为最牛违建的北京海淀区人济山庄4号楼楼顶违建开始拆除，?而此前的6年，却也是谁都管不了的状态。

    北京海淀区紫竹院城管队副队长 陈郁：

    在立案过程当中，经常找不到业主，所以对我们查处这个案件造成了很大的影响。

    董倩：

    这个违建其实在2014年的时候就已经举报了，当时被举报之后城管部门找到了业主，然后跟他说，你这么做是不对的，然后他说，是我回去马上就改，我马上就填上，但是等相关部门再去复查的时候，你发现这个人找不着了，人进不去了，然后就是这一次，到现在被人举报，几个部门联合强令当事人把门给打开了，其实这个过程并不陌生，在以往种种的这种私建里面也能够看到，但是你分析一下这里面有几个原因为什么会这样，一个是不易发现，一个是执法波折，什么叫不易发现？因为从结合在年初发生的那一次私挖地下室你会发现，如果是地上建筑肉眼看得见，一天一天的盖这好办，但是如果他是一个要挖地下室这种东西，你还真很难发现，虽然在年初出了这种情况之后北京市也采取了定期排查，还有接受举报，还有类似探测这种东西，方法还是有，但是呢，目前来看好像并没有特别解决问题。

    还有一个就是执法波折，什么是执法波折呢，刚才说了要不就是找不到人，要么就是进不去门，再不就是第三种情况我人也找着了，但是答应了，该干还干，但是面对这种情况到底该怎么办，我们连线一位专家，国家行政学院法学部副主任杨小军，杨主任刚才我们看到了，就是面对这种情况，等发现时候要么是出事了，像年初，坍塌了才知道，要么像现在都快建成了才发现，您觉得有什么办法面对这种状况？

    国家行政学院法学部副主任 杨小军：

    我觉得这两个方面的问题可以解决，第一个就是其实有很多违建是裸露在室外的，没发现是因为责任不到位的问题。另外一个就是所谓室内设施，室内包括地下室还有其他的，那么像城管这样的机构，从法律上来讲它是没有权力强行闯入他人的私人空间的，所以他需要其他部门尤其是公安部门的配合，在配合协调上，其实还是有存在一些问题，老依赖于要有当事人的配合才能做，而不能单独或者说单独由执法部门去执，必须得当事人配合，如果当事人溜了，当事人把门锁了，其实我觉得这个问题是制度本身还是有一些缺陷。

    董倩：

    那杨主任就像您所说的这个城管部门在面对这类问题的时候，他们不是很尴尬吗，要么是需要公安部门的配合要么需要当事人的配合，而他们恰恰是在处理这种事件核心的力量，反而他们使不上劲儿。

    杨小军：

    对，城管执法呢，它实际上是对违建的管制和处治是两个部门在做，一个是规划，一个是城管，还有一些相关的部门，像公安，像国土，像公共设施的部门，还有等等市政，其实一个小小的违建可能涉及的不下七八个部门，所以一般来讲要达到真正能够协调这些部门，要通过当地的区委区政府，尤其是区政府来综合协调，这样的话加大了执法的成本，时间拖的也比较长。

    董倩：

    杨主任，如果您不给我们说种种的配合，可能人们还不知道，如果知道要需要种种配合，需要的手续多，时间长的话，会不会有更多的人利用这样的一个空子，我先看，第一你难发现，第二你可能发现了你也拿我，因为你们的时间长，可能拿我也没有什么办法。

    杨小军：

    对，这是一种可能，由于客观上需要这么多部门和这么长时间，另外一个如果他要是进行全力干预或者进行利益交换，也可能阻碍你，让你做不成这个事。

    董倩：

    好，谢谢杨主任，稍候我们给您更多的问题。

    刚才说了，其实违建引起的问题可能是非常严重的，因为年初德胜门那个事件就看到，会引起一连串的糟糕的反应；另外一方面，就是怎么能让执法在执法的过程当中更有有利，去避免我们刚才说的种种配合的环节，我们继续关注。

    解说：

    它们看起来奢华、气派，一点都不像违建，但它们却就是不折不扣的违建。五年前的2010年7月22日，在广州二沙岛的宏城花园，一个拆除违建现场，竟然吸引了几十家媒体的到场关注。

    广州城关综合执法局行政执法处处长 张永利：

    这个26号（别墅）推平。

    记者：

    另外两栋呢？

    张永利：

    另外两栋违章部分拆掉，保留合法部分。

    解说：

    有媒体当时评论说：今天的二沙岛，全国老百姓都在看。多方关注的背后，源自于这样的现实：在这个当时被称作最牛违建别墅群的宏城花园里，尽管当地政府对于拆除态度坚定，但这些非富即贵的别墅业主们却并不买账，甚至威胁说，自己有后台拒不执行。

    因此，强拆当天，就出现了这样一幕，副区长现场坐镇指挥，城管、监察局、公安局、卫生局等10多个部门，将近200多人协同作战。于是，二沙岛的强拆现场，俨然变成了捍卫法律公正、维护政府权威的名誉之战。

    二沙岛宏城花园的违建，最终以拆除为终结，但拆除却并不是所有城市违建的最终归处。例如位于上海普陀区的祥和名邸独栋别墅区，违法搭建、加层扩建比比皆是。别墅区42栋别墅，九成都存在违法搭建的情况。

    祥和名邸小区居民：

    政府一直讲违章建筑不能要，越讲他们当没有这回事，那里搭了以后这里都要搭起来，他们都要一样的，都是有钱的，他们不怕的，他们那么多钱对吧，那里最后一幢，他这个人可能很权有很有势的。

    解说：

    也是从2010年起，五年时间里，祥和名邸的违建遭遇过当地7次大规模整治行动，即使媒体多次报道，即使上海市政府出台了《进一步加强违法建筑治理的实施意见》，祥和名邸的违建仍然没有停下来。2014年9月，一篇名为《市人大调研祥和名邸违建顽疾》的报道，就记录了普陀区有关部门的无力感：单靠区里的力量，很难完成这项整治工作。

    上海祥和名邸小区业主 刘先生：

    当时整治的话一个月就好了，过了一个月以后又开始搞了，政府有关部门来了之后，找他谈话，拆过五六家，现在还有人在违章。

    解说：

    五年7次整治，祥和名邸违建却仍然健在。再看看北京最牛违建人济山庄的空中花园、挖塌了德内大街的93号院，再到今天纱络胡同让人惊讶的700平米地下停车场，违建的违法性质从未改变，但违建的脚步却从未停止。

    北京市严厉打击违法用地违法建设行动指挥部办公室副主任 王玮：

    我们在行政执法过程中大量碰到的都是这种不配合的情况，从目前这个执法的困境来讲，大概碰到的现象就是找不到人，或者是找到人以后，你也很难进行做笔录。还有的情况，有可能连门都进不去，还有你查封了以后会有无视行政机关这种查封行为，他破坏你查封现场行为，我们碰到的最大的困难还是当事人自己，是他的法律意识淡薄。

    董倩：

    你说面对违建那么怎么才能拿他们有办法？接下去我们继续连线杨主任，杨主任您看从2013年就是人济山庄楼顶上所谓最牛的违建以后，相关部门进行了调整，比如说多部门联合执法，比如说公安部门加大打击力度，而且公安部门也经常配合，要进行比如说专项行动或者是排查等等，你觉得这些能够解决什么问题？如果说有一个制度上的建设应该怎么做？

    杨小军：

    个案来讲，我觉得像人济山庄这种事情，和以后我们确实加大了力度，加大了力度和配合，就个案来讲效果是明显的，但是违建是一个比较普遍的现象，也就是说有人在公开的挑战法律，一个是权力在挑战法律，一个是利益金钱在挑战法律，还有一个就是我们无赖在挑战法律，这三种力量都在挑战法律，如果得不到法律的秩序和维护，违建这种现象还会继续持续下去，这种集中整治不可能对每一个违建，随时随地的采用，因为这个力量耗费的成本太大，所以我认为这其实要解决两个问题，是处治违建的一个关键，哪两个问题呢，第一个就是说我们不但要能动建筑物，我们还能动人，换句话说，该追究刑事责任应该在法律上进行一个补丁打进去，真正严重了那就是可以追究刑事责任。

    第二个，就是从执法机关来讲，我们其实进得了屋还是进不了屋是一个法律问题，这个问题应该通过公安就能够做得到，所以对他实施施工的现场，进行拆除，其实是一个核心问题，就是你敢建我就敢拆，我把坑给你填了，然后把人抓了，我想这两条，是问题的关键。

    董倩：

    杨主任谁有这个权力呢，因为目前呈现出来的城管在管这件事，他们要公安的配合，您刚才所说的话是要公安直接去介入，您觉得可能吗？

    杨小军：

    我觉得是可能的，这个现在是从实际上已经做到了，公安用它的这个查案的方式进入建筑场所，当事人一般来讲是配合的，但是城管去就没有这种威慑力。另外一个就是，如果要把它上升为一个刑事责任，对其中个别严重的违建进行刑事责任追究，这个是需要立法上来进行重新修订的。

    董倩：

    好，非常感谢杨主任。

    那么刚才杨主任提供了一个非常好的出路，就是让他们有一个震慑力，就是说你敢建我就敢拆，所以说说到这样一个违建的问题的解决，拆的是楼，但是建的是制度。

    好，这就是今天的节目，感谢您的收看，再见。