朝鲜和韩国同属一个民族同用一种文字同受中国文化影响，

　　但因对中国文化情结不同而导致中国软实力发挥作用不同

　　Marc：再回到软实力话题，您认为中国对朝鲜在软实力方面的作用怎样？好像中国和韩国，在软实力方面的交流很多。

　　张国祚：Marc先生，正如我刚才所说，软实力主要表现为精神、情感、智慧方面的力量。韩国从总体上来看，对中国传统文化情有独钟，几乎所有韩国总统都有中国文化情结。所以中韩文化交流更容易些。约瑟夫.奈曾经说软实力对朝鲜不起作用，这个观点需要分析。比如在促使朝鲜弃核问题上，可用两种办法。一是用硬实力。美国曾经考虑过对朝鲜进行外科手术式打击，摧毁其核试验场，进行军事威胁，在朝鲜要试射导弹时，美国进行拦截，这是想靠硬实力。如果朝鲜害怕了，屈服了，说明硬实力很有效果。但事实上不是这样。二是用软实力。对朝鲜进行劝说，说明其发展核武器和中远程导弹从长远来看对朝鲜自己是不利的，如果把朝鲜说服了，这就是软实力的胜利。现在的问题在于，中国在朝核问题上，不是没有使用软实力，不是没有用讲道理的办法、说服的办法，不是没有讲清成败利害。但这种软实力的方法效果很有限度。限度在哪里呢？实事求是地讲，现在朝鲜国内是比较穷的，老百姓的生活是苦的，但是这个政权却依然比较巩固，为什么？就是因为现政权得到了朝鲜国内普通民众的拥护，我们可以看到朝鲜民众对他们领袖的拥护是发自内心的。为什么会这样？这则是朝鲜政府软实力对内很管用。自金日成开始，朝鲜党和政府就向其民众灌输“主体思想”，强调独立意识，而他们的领袖是主体思想卓越的创立者，是伟大的英雄。自金正日开始，有增加了“先军政治”思想，领袖都是非凡的军事天才，都是爱人民并有能力带领朝鲜成为世界强国的。因此，朝鲜老百姓都非常拥戴并崇拜他们的领袖。这本身就是朝鲜的软实力，是一种非常强大的精神力量。中国现在不希望朝鲜拥有核武器，只能说服朝鲜去开放改革、发展经济、搞好民生，以此作为其政权稳定的根本。如果朝鲜现在就全面开放、实行民主化，其现有高度集中、带有个人崇拜性的政权就不容易存在了。朝鲜政权的巩固在很大程度上取决于对领袖绝对权威的维护。因此，如果朝鲜决策者认为，中国的说服工作有利于巩固自身权威和领导地位，他自然会听从这种建议；但如果决策者认为中国的劝说不利于巩固自身权威和领导地位，他自然不会听取这种建议。显然，朝鲜和韩国亲近于不同时代的中国文化，前者是“文革”时代中国文化，后者是古代中国传统文化，因此中国软实力的作用效果自然不同。

　　中国对美国本来是很友好的，

　　美国不能总让十三亿中国老百姓心里不舒服

　　张国祚：在历史上八国联军侵略中国之后，强迫腐败无能的清朝政府签订了一个《辛丑条约》，美国也参与八国联军。中国人当时也恨美国人。不过，后来美国率先将清政府的赔款的一半拿出来资助中国教育，资助中国学生去美国留学，这在在客观上加快了中国现代化的进程。尽管美国当时的主旨是试图以美国的精神和知识来影响中国未来的领导人，中国人还是领情的。自那以后，中国人对美国的看法是逐渐变好了。特别是在二战期间，美国以物质、精神、鲜血和生命支援了中国抗日战争，仅在驼峰航线上，美国就出动了2100架飞机，其中的1500架被日本打掉了，牺牲了3000多美国优秀的飞行员，美国人对于中国抗日战争的这些牺牲流血，中国人民都是铭记不忘的，中国把美国看成是可信赖的盟友。我想美国人应该意识到，大多数的中国人对美国是友好的。但朝鲜战争发生之后，中国对美国的看法发生变化了。因为当时你们的麦克阿瑟将军很嚣张，他要带领大军饮马鸭绿江，要到中国东北过圣诞节，中国人怎么会老老实实等着他以这种方式来过圣诞节呢？所以要抗美援朝。还有，美国对达赖的支持、对“疆独”的暧昧、在钓鱼岛上对日本的支持，对菲律宾等国在南海问题上的怂恿，都是中国知识分子和老百姓所不高兴的。

　　特别是，美国的“巧实力”战略最先用到了中国身上。美国现在把防务重心移到亚太地区，奥巴马称之为战略再平衡，一方面，美国将其百分之六十的空军和海军力量移至亚太地区，对中国形成事实上的一种围堵，这是硬实力；另一方面，美国支持中国周边小国，如越南、菲律宾、日本等国家挑战中国的核心利益，这是软实力。这种软实力和硬实力一结合，就成了美国对华巧实力了。在很多中国人看来，这些国家之所以敢跳出来和中国挑战，都是因为背后有美国的支持，无论美国表面上怎么说，事实是，美国和这些国家搞联合军演，卖武器给它们。中国老百姓很不理解：中美现在在经济上也是你中有我、我中有你；中国是美国最大的债主，我们的外汇储备很大一部分都在美国，应该说，中国对美国经济的发展、助其度过金融危机，都发挥了重要的作用。现在大多数中国人都认为，中国对美国很友好，但美国为什么总对我们这样呢？很多中国老百姓心里很不舒服。用我们领导人的话说，太平洋很大，完全可以容纳得下美国和中国两个国家的共同发展，美国完全没有必要这样挤兑中国。美国政府多次表示在钓鱼岛主权问题上不持立场，但美国也多次表明钓鱼岛问题适用《日美安全保障条约》、钓鱼岛在日本的实际管辖之内。在涉及中国核心利益的问题上，美国不应该总让中国老百姓心里不舒服。比如在达赖问题上。达赖是一个地地道道的西藏农奴主，在西藏农奴制度下，犯下了很多滔天罪行，是最违反人权的，但是，西方却给他颁发诺贝尔和平奖，还给他提供讲台去散布一些似是而非的分裂中国的言论，愚弄国际舆论。还有刘晓波，在他获得诺贝尔和平奖之前，在中国很少有人知道他？只是因为他的观点迎合了西方反对中国现有政治制度的需要，就给了他诺贝尔和平奖。对此，可以说百分之九十的中国人都很反感。美国不要在这类事情上犯错误，为了几个在中国不得人心的人，得罪了十三亿人，不值得，不应该。这就是美国软实力不高明的地方。

　　仅到“占领华尔街”运动了解美国必然以为美国明天就垮台，

　　了解中国也需要有宽广视角、更多倾听

　　Marc：对不起，张主任，我们一会儿还要回到中日关系，刚才谈到中国对周边国家比如东南亚的软实力战略和策略......

　　张国祚：对不起，Marc先生，我会谈到东南亚，但现在我还是要再接着跟你谈谈日本，因为你从日本来，又是美国驻日本的外交官。日本与中国的交往关系源远流长，在中国唐朝，日本曾多次多批派遣唐使向中国学习。我想先从宽一点的视野来谈软实力战略。近代以后，西方经过文艺复兴，思想大解放、眼界大开阔、心胸大开阔，涌现了很多思想、科学、文化巨匠，拥有了强大的软实力，所以在工业革命之后，大踏步地赶上并超越了当时的中国。在历史上的较长时期内，中国在世界上还是处于领先地位的。但问题是，以儒家思想为主要内容的中国传统文化，经过宋明理学之后，渐趋保守、僵化、封闭，软实力空前落后。根据西方史学家、经济学家的统计结果，在19世纪上半叶，中国的国内生产总值依然占到世界的四分之一以上。但是，在鸦片战争中，英国人几艘漂洋过海的战舰就把我们偌大的中国打得一败涂地。中国当时软实力的落后是被动挨打的最重要原因。鸦片战争之后，我们国家的爱国将领林则徐意识到了这一点，即中国的失败首先是思想文化的落后。因此，林则徐嘱托另外一位爱国将领魏源编纂《海国图志》。这本书介绍了西方政治、经济、文化、科技等各个方面的知识。但是，当时中国社会太保守，很少有人去看这套书。1851年，这本书传到了日本，日本维新派如获至宝，很赞赏魏源在书中的观点。所以说，在《海国图志》的启迪下，日本在19世纪末期，完成了明治维新，走进世界强国之列。也就是説，十九世纪中国没有从西方文明中获取软实力，而日本却间接从中国获取了西方文明的软实力。所以，从长远观点来看，学习与借鉴是增强软实力非常重要的战略。

　　今天看来，发挥软实力作用最可行的办法就是多交流、多沟通、深化理解、求同存异、和谐相处、追求双赢。实际上中国对周边国家一直在这么做。只是因为一些国家为了一己一时之私利而抹杀历史、无视事实、想要借助美国的战略再平衡来攫取本不该属于自己的利益。于是，中国的和平解决愿望常被视为惧怕美国，乃至软实力作用有限。我认为，运用软实力既要有官方往来，比如习主席和奥巴马总统的会面，也要有民间的，比如今天你和我的会面。我之所以跟你谈中日关系，也希望以我的观点来影响你。国与国关系类似人与人关系，二者是相通的。如果撇开意识形态、国家政治制度等因素，中国人和美国人都是很善良的，彼此是很容易相互沟通的。上次我跟约瑟夫.奈对话，他跟我提到了几位中国学者，说美国很重视他们的观点。我就跟奈教授说，这几位学者的观点你们可以听，但不能只听他们的，否则，就会以偏概全。因为中国国内还是有很多具有真知灼见的学者，绝不仅仅是你们美国所能了解到的几个人。你们应该听取更多人的想法，然后采用归纳的、系统的、统计的方法汇集在一起去思考，这样你们才会知道中国主流的观点是什么。我看过你们的“美国之音”，很多中国人觉得你们很好笑，认为你们美国人花了那么多钱，却总是只让那么几个在中国根本没什么名气的少数人出来骂中国，太可笑了。真正了解中国的，不是那些只靠骂中国去拿美国钱的人，他们能起到什么作用呢？大多数中国人是不买他们的帐的。美国政府在这方面还是应该聪明一些。美国应该多派人到中国来，真正和中国的学者交流，包括一些有官方背景的学者。一些美国人有误解，认为中国有官方背景的人说的话都是假的，只有从民间听来的才是真的。同样地，如果我们不听美国政府说什么，而只是去到“占领华尔街”的人群中找一个骂美国的，那就会就因此断定美国政府明天就会倒台。不能这样看问题。美国人了解中国，同样需要博大的胸怀、宽广的视角，要多倾听。美国的广播为啥不多宣传中美两国的友谊，以消除中美两国的误解呢？