图为参与“体验式执法”的两名城管队员。张芹摄

图为当天公布的部分摆摊体验日记。张芹摄

　　“双面”城管

　　演播室导语：最近一段时间，城管成为人们高度关注的一个话题，5月31日，延安城管执法过程中的暴力踩脸事件尚未平息，半个月后，武汉市洪山区一名城管工作人员又被网友爆料，说他们白天穿着制服检查执法，到夜晚则换上便装占道摆摊。而洪山区城管局宣称这是一次在局内高度保密的工作安排，目的是用体验的方式，在换位思考的同时来获取提升管理效率的经验，这一解释引发热议。有人认为执法者以身试法，不妥。有人则认定这绝对是在作秀。那么在舆论的漩涡中，这一事件的当事人如何看待自己的行为？他们的另类体验是否有所收获？本周，《面对面》特别前往武汉对当事人进行了专访。

　　解说1：6月15日，一名网友发帖爆料，武汉市洪山区城管局的一名城管员，白天作为执法者在街道巡逻、检查，晚上则化身小贩，在路边摆摊。帖子同时上传了这名工作人员在执法和在摆摊的对比照片。6月16日，武汉市城市管理委员会官方微博证实，的确有两名正式工作人员在夜晚摆摊，6月17日，洪山区城管局举行新闻发布会宣布，这两名城管工作人员是在进行体验，以换位思考，同时还公布了这两名工作人员记录的33天的摆摊日记。但即便如此，面对这两名城管工作人员的特殊身份，卧底、潜伏、无间道等字眼依然在媒体上不断出现。

　　记者：你好像特别拒绝卧底这个词？

　　桂文静：我特别拒绝，因为把我们就是放在他们的对立面。

　　记者：比如说你白天是穿着制服的，然后晚上你会跟他们一样，本来你的角色就是双重的，这难道不是一种卧底吗？

　　桂文静：我记得我老婆跟我说过一句话，她说我是汉奸，这个词让我真的不舒服，真的，我们真的是在找方法，没有说要去打击他们。

　　记者：文静特别不能接受卧底、潜伏这些词，你跟他一样吗？

　　杨希：有人说我们是卧底城管，我就想澄清一下卧底城管，就不需要去我们卧底，我们发现那个位置有占道经营的，直接去取缔它就可以了，但是我们就是想换位体验一下，感受一下他们，小商贩真正的心里是怎么想的，看可不可以想出一些好办法来，从中找一个好的办法解决它。

　　解说2：大多数人对于“卧底”的认识通常来自于影视作品，实际上，“卧底”一般使用在刑事侦查中，是一种秘密侦查手段，而城管的执法权限和范围则主要由《行政处罚法》、《行政强制法》来规定，在这样的行政执法中，根本无须“卧底”这种执法手段。也有人质疑，桂文静和杨希两人的体验活动是否有必要？又是否合规呢？

　　记者：明知道小贩这种方式是违规的，然后反而用这种方式来做这种体验性的执法本身是有问题的。

　　桂文静：我觉得他们说是违规，很简单，现在就是法律规定要有一个组合要件，故意和过失，我们现在也不是故意也不存在过失，我们只是想体验一下，了解一下他们的情况，并没有说以赚钱为目的，他们为什么说我们是违规呢，我们也是在下班时间，我不知道他们为什么会这么说，并不知道。

　　解说3：事件被曝光后，洪山区城管局的快速回应中，称桂文静和杨希是两名优秀的城管工作人员，但这并未减少舆论带来的质疑，为此，洪山区城管局局长也接受了我们的采访。

　　记者：我采访了杨希和文静，他们可能不能接受的是很多网友称他们是卧底、潜伏这样的词，他们会觉得这玷污了他们的职业尊严，您怎么认为？

　　局长：是这样的，我们对这个活动的定位，定位是练摊体验活动。

　　记者：您不断地提到这是一种体验，这是不是本质就有问题的？

　　局长：是这样，占道整治是执法整治一个天天面对但又很不好处理的问题，原因就是感觉到很活，而且容易接触社会的底层人士。我们现在是逐步加强对占道整治的管理，而且希望是减少和占道经营摊户直接冲突的这种方式来进行，所以说我们认为这个方式就有限，我们也用了很多，想了很多办法。

　　新闻发布会现场 桂文静发言 现场纪实

　　记者：比如说我每天都装扮成学生跟这些小商小贩们聊聊天，我也能够他们的生活处境，我不需要体验，我为什么还要搭着自己的钱和时间？

　　桂文静：很简单，如果是不是以摆摊者的身份和他们聊天，就不会把里面生意的这些秘诀告诉你，

　　记者：秘密，你指的生意经？

　　桂文静：对，生意经。

　　记者：你去学怎么跟别人赚钱去了吗？

　　桂文静：不是，慢慢我们成为朋友。

　　记者：这样你是不是希望得到一些更多的赚钱的方法吗？有很多网友说，生活比较困难，或者多一点赚钱的机会。

　　桂文静：他觉得城管里面肯定也有穷人啊，不是说所有的城管队员都是一样。

　　记者：你是城管里的穷人吗？

　　桂文静：我不是城管里的穷人，我生活还过得去。

　　解说4：但是当前人们对于桂文静、杨希体验行为产生的另一个质疑，就是两人练摊是不是为了挣外快。

　　记者：你一个月挣多少钱？

　　桂文静：一个月工资三四千块钱。

　　记者：平均？

　　桂文静：平均每个月4000块钱左右。

　　记者：家里有几口人？

　　桂文静：家里我爱人，我小孩啊。

　　记者：你们家最大的开销是什么？

　　桂文静：小孩。

　　记者：大概每个月支出多少钱？

　　桂文静：那这个得问我老婆，因为我的钱都交给她去了，一个就是有点妻管严吧。

　　记者：如果现在有一项规定，说城管这样的国家工作人员也可以来有自己的一些职业，也可以在非工作时间之内去摆摊，你是不是第一个会报名去？

　　桂文静：肯定会。我内心的想法会辞职做这个事情。真的。

　　记者：为什么呢？这个是铁饭碗。

　　桂文静：没有社会认同感。

　　记者：你指的社会认同感是什么？

　　桂文静：反正城管的事情出来以后，大多数都是有色眼镜在看待。

　　记者：你最不喜欢听到人家说什么？

　　文静流眼泪，起身。

　　解说5：根据武汉市统计局今年五月份公布的数据，2012年武汉市城镇非私营单位在岗职工平均工资48942元，桂文静的收入也达到了这一平均水平。桂文静在洪山区城市管理执法局已经工作了10年，而与他一起参与这次体验的杨希参加工作三年多，并一直在局机关办公室工作。当桂文静向她提出体验建议的时候，杨希毫不犹豫地就答应了。

　　记者：你怎么会毫不犹豫呢，如果我是女孩的话，我会说我不去，我可不敢炼摊。

　　杨希：我觉得人生就需要比较独特的经历。

　　记者：你是性格特大胆，特开朗的的人吗？

　　杨希：对，他就把我当半个男生。

　　记者：你有没有想过在摆摊的过程当中可能会遇到你的同事，可能来收摊子啊，或者可能还会有任何困难。

　　杨希：有，最怕就是遇到同事，遇到熟人。

　　记者：你有没有跟他提建议，咱们能不能不在咱们大队执法的区域当中练摊，咱要是体验咱到别的地儿去？

　　杨希：但是刚开始的时候，就准备研究我们区域的情况。

　　记者：那这样碰到同事的机会太大了。

　　杨希：但是我们这30多天没有被他们抓到。

　　记者：为什么就没被他们抓到？因为你知道他什么时候来是吗？

　　杨希：是，已经融入到这个群体里面了，小商贩在捡东西，我们也赶紧捡，速度比他们还快，然后他们有时候还不慌，就是城管执法车从马路对面过来，还要拐一个弯，他们还没有捡，我们就赶紧捡。

　　解说6：这样的逃跑的经历在桂文静和杨希的各自所写的体验日记中都有，但对于这两本日记的真实性，也有人提出了质疑，桂文静的日记是不是用的同一支笔，而日记中对于天气的记录也很简单。

　　记者：你们并没有非常详细地做回应，你们非常一带而过，轻描淡写为什么？

　　杨希：因为他是一个男人，他用水性笔，就用那个样子的，写出来都是那个样子，怎么判断它是一支笔，然后说练摊的天气，对于我们来说，天气只要不下雨，其实没多大影响，我们为什么要记那么清楚，多云或者是阴天，只要它不下雨我们就可以出摊，下雨就出不了了。

　　记者：这些网友的质疑为什么你们不第一时间作回应？

　　杨希：当时我觉得我不管怎么说，就像越描越黑一样的。

　　记者：那现在如果还有网友不理解你，还会试图做解释吗？

　　杨希：不会了。因为有人就问过我们，你怎么证明这个日记是真的，这个活动是真的，我说我证明不了，因为它本来就是真的。因为我们三十多天真的就是每天很认真出摊，有时候我也在想偷个懒，请个假，今天晚上休息一下，但是好在两个人互相监督着。

　　解说7：根据体验日记的记载，桂文静和杨希两人开始摆摊体验是从5月13日开始的。

　　记者：第一次出摊的时候当时最害怕什么？

　　桂文静：说实话第一次出摊就是怕这个摆不下去。

　　记者：摆不下去是没地摆，还是你不敢站在他们面前去卖货？

　　桂文静：是有地摆是我不敢站在他们的面前去卖货。真的就是这样。

　　记者：为什么？

　　桂文静：觉得有点不好意思，走过这个坎，当时问了一个中年人，我说朋友这里能不能摆，他就指对面，对面可以摆，这里面有潜规则吗，我也觉得很奇怪，这个还要划地盘吗，我通过摆摊我知道了，这里没有划地盘的一说，他们只是谁到那个位置就是你，谁先到谁先得。

　　记者：就等于人家还好心给你指了一个道，到对面可以。

　　桂文静：对。

　　记者：然后你们就成功了吗？

　　桂文静：然后我们就硬着头皮摆下去了。

　　记者：摆了多长时间？

　　桂文静：当时9点多钟，我们摆到了大概10点多钟吧。

　　记者：一个小时不到？

　　桂文静：一个多小时。

　　记者：卖出去东西了吗？

　　桂文静：忘了，反正我们卖发卡生意特别不好，我记得第一天好像卖了吧。

　　解说8：但在桂文静和杨希的体验笔记中，并没有记录下他们通过练摊赚了多少钱，他们更关注的是占道经营者的现状，以及与之对应的城管执法。

　　记者：你遇到过他们来(执法)的时候吗？

　　桂文静：遇到过。他们来了以后我记得很清楚，因为那个正是我们二中队管辖范围，可能是摆摊没多长时间不知道是谁说了一句城管来了，然后我们就赶紧跑，我记得很清楚，我收摊的时候还掉了许多发卡，最后老乡他说了一句，还捡什么赶快跑，听到这句话，真的老乡就把我拉着一起往另外一边跑。

　　记者：那个时候害怕吗？

　　桂文静：真的是心理非常非常害怕。

　　记者：为什么是你害怕，害怕碰到同事，还是害怕他是一个城管收你的东西？

　　桂文静：也有从摊贩的角度考虑这个城管来了，重要的任务就是怕他们认出我来，影响我们保密的活动。

　　记者：但那时候你觉得你是一个执法人的角色还是你是小商贩的角色？

　　杨希：忽然换成小商贩的角色，我也跟旁边的说完了，东西都被收了怎么办，小商贩很淡定的告诉我，不要紧，到中队接受处罚就可以拿回来了，他们有经验一些。

　　解说9：在桂文静和杨希的体验日记中，面对因为生活困难而摆摊的人，两人不约而同地流露出感性的一面。

　　记者：这种情感会不会影响到你的执法效果？

　　桂文静：通过这段时间的体验活动以后，我个人觉得对今后的执法工作改变很大。

　　记者：你会不会视而不见，因为你了解他们？

　　桂文静：视而不见不可能，因为这是我们的规定。

　　记者：白天你穿着制服，你就是一个城管，你可以跟同事说那个是盲区，咱们可以进行执法？

　　桂文静：如果跟他们说了他们过来了，管你了，这里就没有了，那还有什么意义，我觉得就没有意义了。

　　记者：这需要时间和这些小贩交流，成为朋友。

　　桂文静：我记得我们在鲁磨路摆摊的时候有一个西藏的学生，他就说他们一个季度吧，1000块钱的那种生活补助，可能家里确实贫困，他们因为我记得很清楚，当时他最后还是卖手机外壳，我跟他交流的时候，他上个星期五还被城管收过一次，但是他说他到城管去，人家要罚款，结果他说他是学生，把他的学生证拿出来以后就没有罚，这就体现了我们一些柔性的一面，没有必要说全部都一刀切。

　　解说10：就在桂文静和杨希进行摆摊体验的三十多天时间里，5月31日，延安城管打人事件发生，这一暴力事件再次激化了城管与商贩之间的矛盾，也正因为如此，桂文静和杨希也更加在意身边的小商贩们对于城管的看法。

　　记者：他们怎么形容城管？

　　桂文静：我记得就是延安事件发生之后，我特地问了一下我旁边的一个摆摊的小女孩，她是白天上班，晚上摆摊，她说城管来了城管把你东西收了你就去找他要啊，也不是所有的都要用暴力的。

　　记者：但是他们害怕城管吗？

　　桂文静：就是我通过体验觉得应该，怕可能还是怕一点，因为毕竟人家管你。

　　记者：为什么怕呢？

　　桂文静：怕他们收东西。

　　记者：好像在流动摊贩的心目当中只要城管不收东西，变成了一个底线了，不收东西都是好城管，难道是这样的吗？

　　桂文静：不是说不收东西就是好城管，而是以另外一种方式劝说吧，

　　记者：但是他第二天会不会来呢？

　　桂文静：可能会来。

　　记者：会来之后呢？

　　桂文静：继续劝说。

　　记者：然后呢？

　　桂文静：然后就是形成这种循环。

　　记者：你有没有觉得自己很无奈？

　　桂文静：肯定很无奈。

　　记者：所以也会有另外一种声音，总是柔性也是不行的，很多执法是要强制的。

　　杨希：柔性的前提是我们依法执法。例如我们去年有鲜花执法，是商户配合他之后，我们才送上一支鲜花。

　　记者：如果他配合你了给他一束鲜花，那会不会他特别抗拒不配合，你就给他一记拳头呢？

　　杨希：没有。大家都是比较理解的。

　　记者：你有没有跟你流动商贩朋友聊，说你们希望怎么管理？

　　杨希：他们最大的希望其实都是，并不是希望这样到处跑，其实还是希望有固定的地方，但是门面费太高，像光谷那里一个平方就要一千多块钱。

　　记者：对啊，没有办法。

　　杨希：十平方就一万多块钱，根本出不起那个钱，所以说我们晚上跟他们开一定的位置，这肯定可以解决他们的一点困扰。

　　解说11： 但是6月15日，桂文静和杨希的摆摊体验活动被网友曝光，他们立即处在了舆论的风口浪尖上。他们的体验活动不得不被迫中止，而他们更担心在摆摊中结识的那些朋友也因为体验日记的曝光而受到了影响。

　　记者：我一直在想你不停地哭，你是害怕你日后当不了城管了，还是没有办法再面对那些当小贩的朋友们？

　　桂文静：是，我真的很害怕见到他们。

　　记者：他们知道了吗？

　　桂文静：因为笔记都暴露出来了，我相信他们肯定会知道。

　　记者：有人跟你联系吗？

　　桂文静：没有，没有人联系我。

　　记者：所以你现在有点后悔把那么的名字和地点都写得那么详细了？

　　杨希：对，我觉得肯定会对他们造成困扰。

　　记者：但是你的初衷是为了帮助他们？

　　杨希：对。

　　记者：你觉得他们能理解你这种初衷吗？

　　杨希：应该理解不了。

　　记者：为什么会理解不了呢？

　　杨希：因为现在媒体上面有很多负面报道，我觉得他只要不记恨我就不错了。

　　记者：说这话的时候，文静一直在哭，可你一直在笑？

　　杨希：我心里在哭。

　　记者：现在对于你最大的困扰是什么？

　　杨希：最大的困扰就是这个活动被迫结束，然后我们的调研报告也没写出来。

　　解说12：尽管当前人们对于桂文静和杨希的体验行为依然抱有不同的看法，但武汉城管再度引发了人们的关注却是事实，近几年，武汉城管却接连推出眼神执法、举牌执法、鲜花执法甚至下跪执法等柔性执法方式，早就引发了众多热议，对于桂文静和杨希此次体验活动，也有人质疑这是一次作秀。

　　记者：现在把你们放在这样一个舆论风口浪尖上，那么多的作秀的质疑，你再想当初的自己决定，有没有觉得有点欠妥？

　　局长：大家有质疑，可能还是好事，特别是引起关注，我认为总体来说是好事情。

　　记者：现在杨希特别希望能够把一个月的日记变成一份调研报告，而文静特别遗憾的是，本来两个月的计划就这样夭折了，您作为局长能给他们盖一个句号吗？

　　局长：这次体验的活动给我们一种体会，就是说小商贩的活动场所是超出我们的想象的。这个摊贩的流动性很大，我们想把它固定难度很大，因为我们现在的一般性管理可能都是区域性的管理，在我们区，220平方公里，这么大的范围，我已经感到他它的流动性，我很难控制。

　　记者：比如说现在文静和杨希，他们在日记当中写了很多都是希望能够给他们固定的时间，可以到一些繁华的街道上去做生意，这能实现吗？

　　局长：这要市民的认可和认同，我们才可以给他们找出路，这个事情短时间还超越了城管局的范围，但是我们在这方面进行一些调查摸底，我认为是好的。